О переходе на Linux
Спасибо блоггерам с www.dirty.ru за ссылку. Оно (руководство от Chris Walden — e-business архитектор в IBM Developer Relations Technical Consulting), конечно, не для учителей :), а для разработчиков, но хорошо демонстрирует “простоту” процесса перехода. Ну и, естественно, кто же из сильных мера сего заинтересован в переходе с Windows под Линукс.
Настойчиво рекомендую тем, кто продолжает настаивать на внедрении Линукса в школах, прочитать первую главу о философии Линукса.
Феликс, не расшифруете, в чём может быть проблема?
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 11:36 amЯ, как человек, хорошо знакомый с обеими системами, не вижу особых проблем.
На местах нет людей, хорошо знакомых с обеими системами.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 11:48 amНет софта для обучения, одинаково готового, для обоих систем.
>На местах нет людей, хорошо знакомых с обеими системами.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 12:45 pm>Нет софта для обучения, одинаково готового, для обоих систем.
Вы абсолютно правы — 90% пользователей, работающих на виндах, не знают их вообще. В таком раскладе выбор платформы в общем-то широк — какая разница, чего именно люди не знают?
Антон, проблема в том, что Windows там уже стоит повсеместно. И про людей, я имел в виду не школьников, а людей, которые все это будут устанавливать и переустанавливать. К тому же, сначала еще надо легализовать то, что уже стоит.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 12:52 pmЯ еще могу частично согласиться с взвешенной статьей Михаила Брауде-Золотарева в сегодняшних Ведомостях, но и он произносит словосочетание “долговременная миграция”.
http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2007/05/10/125506
Эммм… Никто не мешает поставлять в школы системы класса Убунты. Где выполняется правило “поставил-работает”.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 12:55 pmАналогично - не вижу особенных проблем…
Если рассматривать вопросы администрирования Windows - то описание как бы не “толще” получится :).
Ну-ну, а кто будет определять какой Линукс ставить, те же, кто до сих пор не определил, чему школьников учить?! И одновременно принял законы, по которому прокуратура дела возбуждает…
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 1:21 pmНу будьте же вы реалистами. В абстрактном рассуждении или, наооборот, в применении лично к себе, все класно. Мне все равно, какая система стоит у меня. Могу использовать любую. Зачем только путать свой опыт с обучением, которое должно достигнуть определенного среднего результата (к сожалению) и подготовить к работе в сегодняшнем сложившемся окружении.
На itblogs было очень активное обсуждение этого…
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 1:56 pmЕсли вести речь про решение данной проблемы в НАШЕЙ стране - то да, мы сейчас просто толчем воду в ступе…
Тут основным вопросом будет не то - какой дистрибутив какой операционной системы использовать - а выработка…ээээ…”квалификационных” требований к этому продукту. Сейчас этим, естественно никто не занимается и, IMHO, заниматься не будет - поскольку это закроет такую неплохую нишу, “посредством которой” можно попилить неслабое такое количество бюджетных денег.
извините - не по теме. Ваш блог криво отображается, постоянно лезет поверх текста “Минфин не возражает против…”.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 2:39 pmКак в Firefox 2 так и в IE 7.
Причем и в предыдущих постах.
Т.е. заголовок поста примерно между 3-4 строками текста, а 5-6 строки наезжают друг на друга.
Началось в майских постах.
Я посмотрю, спасибо, может Фила надо попросить обновить Wordpress, потому как шаблоны не менялись.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 2:41 pmТут еще не только о дистрибутиве или требованиях к продукту надо думать, но и о том, что наученные Линуксу школьники потом пойдут куда? Там будет Линукс или Винды? Там - это “вовне”. Вовне сейчас винды. И что будет школьник со своими знаниями делать? Разве что многоплатформенный OpenOffice спасет такого школьника.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 2:47 pmА учить надо не конкретному продукту, а примению “продукта” в необходимой области.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 2:58 pmЕсли человеку показать и научить, как набирать текст в Google Docs - то, хотите сказать, он не сможет набирать тот же текст в Microsoft Word? А учить более глубоким возможностям Ворда в школе - это, наверное таки, перебор…
Тоже самое - с таблицами…
2KDV - к тому времени когда школьники выйдут из школы восстребованность в Linux уже будет в достаточной мере широко распространенной. Мне например надо сейчас на работу такого, недавнего школьника но плотно знакомого с Linux.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 2:59 pmА мне ни одного, и что из этого следует?
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 3:03 pmФеликс, вы неглупый человек и вас приятно читать (особенно в Терре). Но всё же потрудитесь отделить себя-журналиста от себя-бизнесмена. Понятно, что у вас прямая заинтересованность в продажах лицензий и, по-моему, не стоит потакать ей в своём блоге.
Неужели вы и впрямь считаете, что главная задача страны в области образования закупить лицензионных виндузов? Что это даст? И почему именно со школ нужно начинать?
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 3:31 pmСпасибо за комплимент
Я, собственно, себя отделяю, и именно поэтому, к сожалению, редко пишу о Софткее.
Я повторюсь: задачи две, первая - обучить детей, вторая - избавиться от нелицензионного софта. Мне кажется, что первую задачу можно и нужно решать поэтапно, для того чтобы лет через пять (в меньшее не верю) попытаться решить ее комплексно - и деньги экономить, и учить правильно, тому что будет нужно во взрослой жизни. Стройной концепции пока не видно и, в связи с предстоящими выборами, стройной концепция в ближайший год не сложится. А вторую задачу, не сильно потеряв в решении первой, можно решить предлагаемым Мининформсвязи путем быстро.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 3:44 pmТак что это позиция специалиста, журналиста, и отнюдь не продавца ПО, т.к. эти дети покупателями станут нескоро
По поводу детей выросших в покупателей занятный момент — борьба за детей идёт не только из-за вкусных больших кусков госзакупок ПО, но и за контроль над разумом, над привычками, навыками. Если человек с детства пользуется Windows, MS Office и Photoshop, то несложно угадать что он будет использовать в дальнейшем (читай “купит”). Тем более, когда использование инструменто вначинается в столь восприимчивом, эмоциональном возрасте.
Моя личная точка зрения в том, что детям вообще не нужны все эти профессиональные пакеты ПО. И тут возникает первая проблема — отсутствие “линии партии”. Действительно, на госуровне не существует стратегии в области информатизации школ (а до недавнего времени, не знаю изменилось ли положение вещей, не было даже “стандартизированного” определения предмета “информатика”), о каком поэтапном планировании может идти речь?
И именно первую проблему нужно решить сначала. И только потом можно приниматься за вторую — легализацию ПО. Которая просто не возникла бы, будь государство более дальновидным и действительно заинтересованным в нуждах своей стратегической области — среднем образовании.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 4:04 pmЕсли бы, не подумав о последствиях, не было бы принято решение об изменении авторского законодательства, то да, действительно можно было и НУЖНО было бы в конце концов разработать “линию партии”. Теперь, это придется совмещать со срочной легализацией. Иначе получится то, о чем уже тоже говорили. Одни будут в очередной раз разрабатывать концепцию, а другие будут судиться.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 5:08 pmНу и решаться будет как обычно: через личные отношения и необязательность исполнения. Так что может и нет смысла нервничать по этому поводу.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 5:11 pmА нервничать вообще нет смысла
Просто уже хочется, чтобы хоть как-нибудь решили.
↓ Quote | Posted May 10, 2007, 5:14 pmМне кажется что для начала нужно хотя бы определить и сказать - какая цель обучения основам информатики в школах.
↓ Quote | Posted May 11, 2007, 7:46 amНе на уровня “да знаю я, чего там думать это…”, где “это” у каждого свое. А услышать наконец что думает об этом сама школа (министерство). И уже эту задачу решать.
А то, еслии посмотреть обсуждения этой темы в различных местах, то складывается впечатления что этот предмет должен обучать программированию. А еще есть группа, которая утверждает что если изучать Линукс, то школьники научатся думать…
Я даже спорить не буду. Мне хотелось бы услышать четкий ответ тех, кто пишет школьные программы - какая задача стоит перед этим курсом?
Что до статьи Миши Браудэ, то много он озвучил наконец-то, но … как всегда в проектах этой конторы, где он работает, просвечивает очень уж интересная логика…
↓ Quote | Posted May 11, 2007, 7:49 am“Выбор WinRar тоже неожиданность: его алгоритм сжатия хорош, но нестандартен, т. е. несовместим с другими распространенными архиваторами”
А какой протокол сжатия является стандартным? Zip? А почему? Потому что он виндами поддерживается? Так Миша сам пишет что это плохо, должна быть мультиплатформенность ))
>Мне хотелось бы услышать четкий ответ тех, кто пишет школьные программы - какая задача стоит перед этим курсом?
Где ты это хочешь услышать, у меня в блоге?
Спорить с Михаилом точно не хочется, логика старой Компьютерры мне никогда не нравилась.
Кстати, если хочется увидеть полностью позицию Мининформа, то милости прошу на Радио Свобода.
http://www.svobodanews.ru/Article/2007/05/10/20070510114639003.html
↓ Quote | Posted May 11, 2007, 7:58 amЖаль что мы так и не услышали начальника транспортного цеха (С)
↓ Quote | Posted May 11, 2007, 8:37 amДа я просто хотел бы знать чему моего сына учат. Как отец и как налогоплательщик… блин, опять надо налоги платить ((
Много будет знать, внуки появятся
↓ Quote | Posted May 11, 2007, 8:42 am“А какой протокол сжатия является стандартным? Zip? А почему? Потому что он виндами поддерживается? Так Миша сам пишет что это плохо, должна быть мультиплатформенность ))”
Потому что если бы вы хоть чуть-чуть разбирались в предметной области, то знали бы, что свободные реализации zip есть под все платформы, и алгоритм открытый и уже давно не требующий лицензирования.
↓ Quote | Posted May 11, 2007, 9:40 am2 thenexus6
↓ Quote | Posted May 11, 2007, 9:44 amпотому что если бы чуть-чуть читали перед тем как писать и чуть-чуть думали перед тем как демонстрировать себя публике, то сильно бы удивились внезапно осознав что стандартность отличается от условий лицензирования.
К теме линии партии и установке Линукса на школьные машины: http://bash.org.ru/quote.php?num=213728
↓ Quote | Posted May 13, 2007, 9:23 pmКак у Елашкина - без комментариев.
Пусть мне теперь кто-нибудь дальше начнет доказывать про Линукс :)))
↓ Quote | Posted May 13, 2007, 10:32 pmХорошая ОС эта Линукс - каждый день приятные сюрпризы
К вопросу “Надо выбирать какой именно Линукс преподавать в школах” скажу, что сама его постановка немного странна. Обычно ведь преподаются основы чего-либо, а потом уже идет конкретика. Узнав как работать в командной строке УбунтуЛинукс, можно с тем же успехом применить эти знания, работая в Слакваре или в АСПЛинукс и т.п.
И еще. Предмет Информатики в школе предполагает подачу основ программирования. А чтобы попрактиковаться в Виндоуз тому же Бейсику надо его купить. Чтобы практиковаться в Паскале надо купить ТурбоПаскаль или Дельфи и т.п. В Линукс можно спокойно обучить программированию не тратя дополнительных денег на средства разработки.
Феликсу: ваш блог очень прекрасно смотриться и в ИЕ и в Файрфоксе, и под Виндой и под Линуксом, скажите - зачем платить больше, если результат одинаков?
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 2:37 pmО религии, тем более с земляком, спорить не хочу
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 2:43 pmну вот так всегда - как доходит до конкретики - сразу в кусты
сразу скажите что вы упертый (виндузятник || линуксоид) - (это комплимент на самом деле)
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 3:05 pmДа нет, я совершенно не упертый человек, в силу своего опыта. По мне, так и в DEC RSX все было классно
Хоть обдоказывайтесь, но Линукс на сегодня занимает 0,5% рынка. Это ж какие усилия нечеловеческие нужны, чтобы бороться со стихийным явлением природы. И уж тем более, когда еще и некоторые политики из тех, кого вспоминать-то не хотелось с 90-х годов, начинают примазываться к вопросу. Что-то заставляет меня прислушаться еще и к внутреннему голосу, типа, если “эти” туда пошли, так уж точно Госпланом попахивает, как точно подметил Куприянов.
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 4:03 pmНо тот же практический житейский опыт говорит, что при работе с массами не надо умничать. Ну вижу же я, что у нас в Софткее покупают чаще - винды или дистрибутивы множественных вариантов Линукса, Офис или ОпенОфис. Это ж тенденция однако
1. Статистика - вещь двояковпуклая
Вы посмотрите какую долю занимали ИЕ и Мозилла-основанные в 90х годах и какую сейчас?
2. Самая основные причины распространенности Винды у нас - её фактическая бесплатность + фактическая бесплатность софта под нее (в основном, игры). Если не сейчас, то ранее так оно и было. Плюс: Если бы пираты в свое время продавали не Винду+софт для нее, а чтото другое, то сейчас у нас были бы тенденции к увеличению продаж этого самого “другого” софта.
Смешно, но если админ скажет клерку - “я вам счас поставлю Линукс, работать вы сможете так же как раньше, даже производительнее потому как зависать беспричинно ОСь не будет, а вот в игрухи некоторые вы уже не поиграетесь” - клерк побежит к боссу и скажет что админ сошел с ума и хочет завалить весь бизнес компании.
На домашний комп тем более не всякий поставит чтото кроме ОСи под которую много всяких игрулек.
Так что надо в первую очередь начинать с себя и вовремя задаться вопросом - “чего мы хотим достичь?”
3. Тенденции имеют тенденцию менятся
к лучшему.
Организации выбирают менее убыточное для себя решение. А) Переходят на Линукс. Б) Лицензируют то, что есть (старая Винда, старый Офис), не тратя деньги на новое. Решения продвигаемые Майкрософт плавно затухают. В Штатах пользуют Маки, старую Винду (2000, местами даже 98; геймеры - на ХР; Висту покупать там будут только продвинутые спятившие вконец фанаты МС, потому что поддержка железа у Висты пока ущербная - не получит она признания как в свое время Винда Миллениум) тот же Линукс. В Европе периодически то одна страна то другая решает использовать Линукс в госучреждениях и в образовательных. Развивающиеся страны - давно уже на ОупенСорсе сидят. У России как всегда свой путь?
Так что сейчас уже вчерашний ученик поступая на работу рискует столкнуться с тем, что от него потребуется более углубленное знание ОСи, чем просто “знаю Ворд, Эксель и Интернет с Оутлуком”. И не факт что этой ОСью на будущей его работе окажется именно Винда.
4. Насчет “нет людей чтобы всё переустановить и обучить альтернативной ОС” - а люди способные установить и обучить Винде в школах есть?
5. Кстати о каком “рынке продаж” Линукс размером в 0.5% вы говорите? Подавляющая часть дистрибутивов Линукс ведь бесплатна!
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 4:38 pmВсе эти аргументы я уже слышал и не один раз. Все, что я слышу про Висту, я слышал и про предыдущие версии. А Линукса на пользовательских машинах по прежнему 0,5% - именно об этом рынке я говорил, слово “продаж” там не было. Не будем передергивать.
Виндоус в школе уже стоит, и устанавливать его не надо.
И никто же не возражает, ну хочет учитель учить не механически, да флаг ему в руки и десять операционок на выбор. Только, в тот короткий далекий период времени, когда я работал учителем, учителей, которые учили думать, было очень мало. Думаю, что все изменилось только в худшую сторону.
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 4:50 pmА посему дайте же этим учителям в глубинке, которые учат тому, что стоит у них на машинах, спокойно жить то время, пока заумные, продвинутые и примазавшиеся к ним политики будут размышлять о судьбах вселенной, в смысле российской государственности и создания на основе все из тех же “империалистических рук” вышедших программ с открытым кодом делать свою исконно-сермяжную операционную систему.
Сорри, слово “рынок” неправильно проассоциировал.
Но откуда всё-таки такая статистика?
Делать свою ОС - зачем? Всё уже давно сделано! Берите и пользуйтесь! Или будем опять изобретать велосипед??? Думал это уже пройденный этап - ЕС ЭВМ, Электроники, Искры, ОСы и железо несовместимое само с собой и т.п.
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 5:13 pmтолько что вчитался внимательно в ваш текст - “хорошо демонстрирует “простоту” процесса перехода.”
т.е. если на одной странице не помещается - уже сложно? не понял! а книги типа Виндоуз для чайников выпускаемые многомиллионными тиражами видели?
если человек обучаем, то это он научится работать и в Виндоуз и в Линукс с (как минимум) одинаковым успехом.
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 5:18 pmP.S. Microsoft мертва
Автор: Пол Грэм
Опубликовано 16 апреля 2007 года
http://www.computerra.ru/think/315270/
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 5:44 pm>
Но откуда всё-таки такая статистика?
От Линукс-центра
>
Автор: Пол Грэм
А вот этого точно слушать не надо
У него тоже есть свои задачи и он их успешно решает такими провокациями.
В-общем, не надо мне доказывать, что умного человека можно обучить всему, я с этим согласен и спорить даже не собираюсь.
Я еще раз только могу предложить всмотреться в реальность, отъехать к примеру, в окрестности села Тресоруково Лискинского района, куда-нибудь типа села Ермоловки (в простонародье Вертушки). Там и придет к вам прозрение.
↓ Quote | Posted May 24, 2007, 9:00 pm> в окрестности села Тресоруково Лискинского района, куда-нибудь типа села Ермоловки (в простонародье Вертушки).
не был
могу предположить - у каждого второго компьютер с лицензионной Виндой, а каждый третий - сертифицированный Майкрософт специалист? нет? расскажите тогда, потому как прозрение не пришло, а хотелось бы 
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 12:02 pmОт ить, а…
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 12:13 pmА слабо показать хоть одну учебную программу под Linux? Э? Нету? Надо разрабатывать? А ведь замкнутый круг получается. Учебные программы под Линукс надо разрабатывать, но их никто не купит, поскольку нигде не стоит Линукс, поскольку под него нет тех же учебных программ… Про Wine можно не говорить - обычно такие программы не совсем прямо пишутся и вполне себе могут не заработать. Надо теститровать? А кто этим будет заниматься? Учителя 8)?
Да и научились уже учителя как-то хоть чахло разбираться с работой Windows’а на том зоопарке, что стоит в школах. А как себя поведет та же Убунта - да фиг его знает. Да и все равно переучиваться пусть не сильно, а надо…
Как комментарий к вашему высказыванию про Wine - (Учебные программы под Windows, DOS и Linux) : http://katet.ru/comment_1160854521.html
Курс “Операционная система Linux” - http://www.intuit.ru/department/os/linux/ (Интернет ведь есть в школах?)
Дистрибутив УбунтуЛинукс, созданный специально для обучения : http://www.edubuntu.org/ - можно заказать его на CD совершенно БЕСПЛАТНО с доставкой прямо в школу. Для школы я думаю можно хоть ящик дисков запросить - доставят.
2lsv: http://www.rambler.ru/news/it/education/10312135.html
- Очень порадовался за нормальных людей стоящих во главе нашей страны. Министры, замминистры - молодцы!
Убила цитата в последнем абзаце : “Вряд ли открытое ПО можно всерьез рассматривать как альтернативу Windows/MS Office при массовой поставке, - считает гендиректор продающей ПО компании “Софткей” Феликс Мучник. - Обслуживанием, технической поддержкой, обновлением [открытого ПО] занимаются квалифицированные специалисты, в результате стоимость владения этим продуктом на длительном отрезке времени сопоставима со стоимостью владения платным ПО”.
Цитата - бредовая. А разве для поддержки закрытого ПО не требуются специалисты? Или специалистам по Линукс надо платить большую зарплату, чем специалисту по Виндоуз?
Ну как можно слушать доводы заинтересованного финансово человека, владельца конторы по продажам ПО? Естественно для него ОупенСорс, который преимущественно бесплатный - зло!
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 1:28 pm> Или специалистам по Линукс надо платить большую зарплату, чем специалисту по Виндоуз?
А что, нужно такую же или меньшую?
Спор бессмысленный по содержанию - я вам говорю, виндоус уже стоит, вы говорите - ничего, это ерунда, ребята все сами переставят, я вам говорю, что специалисты, пусть и плохонькие в массе, по Виндоус уже есть, вы отвечаете, ничего - переучатся, пособия есть - да ничего, пусть новые закажут, им бесплатно доставят. Я говорю в цитате, что армии нормальных специалистов по Линуксу нет, а по Виндоусу уже есть, вы отвечаете, что это бред, и мне просто выгодно так говорить, чтобы больше продать. Угу, в школы, откуда посыпется шквал звонков, и на все придется отвечать, независимо от того, бесплатно, за копейку или за рубль вы им что-то отдадите. И о чем мы тогда спорим?
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 3:26 pmЯ же не спорю, лучше Линукс или хуже, да наплевать на это в данном случае.
Ээээ… Смотрю первую ссылку - вижу сугубые слова про “90% программ отлично работает”. Угу, спасибо, я это и так знал. И про DOSBox тоже. Конкретика будет?
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 3:46 pmВсе остальное - уже отписано.
Спор-то все равно беспредметен :). Перейти на Linux можно, и, возможно, даже нужно - но прежде чем на него переходить - надо создать ИНФРАСТРУКТУРУ для этого перехода. Хоть те же учебные пособия. Они есть? Маловероятно, я бы так сказал.
> армии нормальных специалистов по Линуксу нет
это шутка, что ли?
> Я же не спорю, лучше Линукс или хуже, да наплевать на это в данном случае.
да и я как-то о другом совсем
я о том что выбрав за основу обучения ОС Виндоуз, мы с вами потеряем деньги - сначала из-за более высокой стоимости ОС, ПО и железа под эту ОС (апгрейды компов в дальнейшем под Висту, легализация имеющего сейчас у школ ПО и т.п.), потом будем терять деньги из-за удорожания услуг, товаров и т.п. организаций вынужденных перейти на Виндоуз (и соответственно потерять на этом деньги) т.к. ИНФРАСТРУКТУРА которая могла бы зародиться еще за школьной партой - не зародилась, и приходится брать на работу серетарш со знанием “МС Ворд + МС Ексель + МС ИЕ”, потом будем терять деньги дома, ставя себя проприетарную ОС, потому как борьба с пиратством дойдет скоро и до наших дверей (либо начнут квартиры обыскивать ища нелиц Винду, либо ее просто невозможно будет купить у пиратов) да плюс еще “по привычке” - в школе, на работе Винда - ну конечно же Винда и дома. А все потому что был шанс создать ИНФРАСТРУКТУРУ, а не создали - угрохали бабки не пойми во что, не подумав о будущем.
О какой ИНФРАСТРУКТУРЕ спецов по Виндоуз вы говорите? О сертифицированных специалистах, которые в школу админить не пойдут потому как бала там много не срубишь или о соседе Васе Пупкине, который спец по переустановке Винды? Об учителях информатики, вчера закончивших пединститут? Об авторах школьных учебников?
“НЕПАНЯТНА!” (c) CC
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 5:52 pm1
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 6:00 pm2lsv:
> Конкретика будет?
От вас тоже не было.
> Хоть те же учебные пособия. Они есть? Маловероятно, я бы так сказал.
Сегодня День Смеха?
http://www.citforum.ru/operating_systems/books.shtml
http://ru.wikipedia.org/wiki/Linux
http://www.google.ru/search?q=Linux
Можете купить: http://www.ozon.ru/?context=search&text=Linux
Кстати, зайдите на тот же Озон и сравните цены на Windows/Linux и на MSOffice/openOffice. И прикиньте во сколько государству обойдется спонсирование школ на покупку Винды+ПО для нее…
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 6:10 pmФеликс, ну что ты в религиозные войны впал? Давай я как аналитик задам пару вопросов просто?
- есть ли у вас доказательства что для Linux нужно более дешевое железо для выполнения равных задач
- есть ли у вас доказательства более низкой стоимости владения Linux?
Ну и тут уже не обязательные вопросы:
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 6:38 pm- почему вы считаете затраты два раза? сначала на покупку софта, потом на удорожание услуг. давайте сразу на десять умножать - ведь подорожание начнется сразу у всех - если подорожает бензин, то потом подорожает и перевозки и все остальное?
- почему вы считаете что МС это не инфраструктура, а вот если OSS то инфраструктура вдруг появится
ну и так делее. это религиозный вопрос - вы верите в идею OSS? у нас свобода вероисповедания. но если кто-то хочет добраться до бюджетных денег, то пусть докажет сначала.
Миша, вы тут развлекайтесь, а я в отпуск на неделю, с лихенологами по Сыктывкарской тайге бродить
Это значительно полезнее, чем доказывать, что белое - это белое, а не серо-буро-малиновое, причем дальтонику по вере, а не по состоянию здоровья 
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 10:53 pmКстати, to Murevich, каждый второй комментарий от вас уходит в спам (что бы это значило :-)), так что не удивляйтесь, что эту неделю их некому будет подтверждать.
↓ Quote | Posted May 25, 2007, 10:55 pm> есть ли у вас доказательства что для Linux нужно более дешевое железо для выполнения равных задач
> есть ли у вас доказательства более низкой стоимости владения Linux?
на оба вопроса - ДА, навалом.
А вот читать рекламу на баннерах МС типа “узнай почему надо выбрать серверное решение на Вин2003″ было смешно.
обратный вопрос 2Mikhail Elashkin: при чем тут религия? я вам про здравый смысл, а вы мне про веру.
“В японских школах около 400 тысяч компьютеров, работающих под управлением Windows 98 или Milennium, операционных систем, которые давно не поддерживаются Microsoft. Замена этих компьютеров на современные модели и обновление операционных систем стоит больших денег. Поэтому на токийской конференции, в которой участвовали учителя и члены правительства, было принято решение заменить устаревшие версии Windows на свободно распространяемые операционные системы.”
http://news.softodrom.ru/ap/b1657.shtml
Таких цитат из новостей можно сейчас море привести.
ЯПОНИЯ! Вин98 (!!!) и ВинМЕ (!!!) в школах. Переходят на ОупенСорс и не просто на ОупенСорс а на БЕСПЛАТНЫЙ. Потому что деньги умеют считать. Государственные/народные. А не только в своем кошельке.
А вы мне на пару доказываете что я дальтоник.
↓ Quote | Posted May 26, 2007, 2:43 amПонятно, т.е. ваши познания о предмете из новостных сайтов?
↓ Quote | Posted May 26, 2007, 9:26 amДа, на всякий случай объясню - если вы что-то утверждаете, то приводите пожалуйства ссылки. Ответ “да навалом” является религиозным по сути и не имеет отношения к теме.
Murevich, напишите, пожалуйста, мне на defann (самизнаетечто) gmail.com
↓ Quote | Posted May 26, 2007, 10:10 amMikhail Elashkin, вы не умеете (это прискорбно) или не хотите (по каким причинам, я могу понять) слушать и слышать. Поэтому дальнейшую дискуссию с упертым в своем мнении человеком (а.к.а. консерватором) я считаю бессмысленной.
↓ Quote | Posted May 26, 2007, 11:04 pm2 Murevich
↓ Quote | Posted May 27, 2007, 12:15 amчто слушать? вы что-то сказали разумное? у вас есть какие-то доказательства? вы их продемонстрировали?
как же вы мне надоели - религиозные фанатики. отсутствие критического мышления, верования вместо мыслей, попытки заявить что “все кто не с нами явно заинтересованы” в своих выводах. ну объясните мне, тупому, какие у меня причины кроме своей точки зрения? я послушаю с удовольствием.
я уже столько раз обещал себе не связываться с демагогами, но если их не останавливать, то они заполоняют весь мир. но как же я устал от вашей упертости и неспособности доказывать свои слова…
!
↓ Quote | Posted May 27, 2007, 9:41 pm> есть ли у вас доказательства что для Linux нужно более дешевое железо для выполнения равных задач
вы не сказали - каких задач конкретно? поэтому и ответ был такой не конкретный, но в общем, верный. Да, на Линукс можно решать те же задачи что и на Виндоуз. Да, также эффективно. Да, можно на дешевом железе использовать менее ресурсоемкий дистрибутив Линукс и работать на этом. Менее ресурсоемкий дистрибутив Виндоуз - это ОС предыдущего поколения,которые уже не поддерживаются производителем (МС) и выбор здесь в разы меньше - Вин98СЕ/ВинМЕ, Вин2000 и всё.
Более того, дистрибутив Линукс можно взять любой и поддержка со стороны комьюнити будет потому как работа в Линукс дистрибе 2х летней, 5ти летней и т.д. давности существенно не отличается, и от дистрибутива очень сильно не зависит.
↓ Quote | Posted May 27, 2007, 9:43 pm> есть ли у вас доказательства более низкой стоимости владения Linux?
посчитайте стоимость ОС+ПО среднего офисного компьютера в локальной сети предприятия (Виндоуз + Офисный пакет + антивирус + файрвол + программа записи дисков + и т.п.) и сравните со нулевой стоимостью ОупенСорс дистрибутива Линукс - получите доказательства.
Кроме того, покупая Виндоуз вы кроме ОС и сомнительного набора прикладных программ типа Paintbrush, Calculator, WordPad, ущербного браузера IE толком не поддерживающего ни один веб-стандарт кроме собственных, урезанного дырявого почтовика Outlook Express, и встроенной (глючной) поддержки записи CD-DVD - не получаете ничего. А даже КУПИВ платный дистриб (тот же русский ASPLinux), вы приобретаете на диске за В РАЗЫ меньшую цену ОГРОМНЫЙ список программ для работы.
Готов доказывать дальше, если будете задавать конкретные вопросы
↓ Quote | Posted May 27, 2007, 9:49 pmЧто доказывать дальше? Есть хоть одна цифра?
↓ Quote | Posted May 27, 2007, 9:54 pm“посчитайте стоимость ОС+ПО среднего офисного компьютера в локальной сети предприятия” - т.е. вы не считали?
Кстати, вы знаете разницу между стоимостью покупки и стоимостью владения?
Я задаю конкретный вопрос. Покажите мне цифры по ТСО офисного компьютера с OSS и коммерческим софтом.
> т.е. вы не считали?
зачем ее считать если стоимость альтернативного решения на Линукс = 0 руб.
если вы так убеждены в своей правоте, почему бы вам меня не опровергнуть опубликовав ВАШИ цифры?
↓ Quote | Posted May 27, 2007, 10:14 pmПонятно. Рекомндую начать с изучения матчасти - для начала советую прочитать что такое TCO и как его считают:
↓ Quote | Posted May 27, 2007, 10:23 pmhttp://www.osp.ru/os/2004/07/184997/
спасибо. на досуге почитаю.
я так понял вы в сфере расчетов специалист, но не понял где ваши цифры?
раз вы так убеждены, что я не прав - они у вас должны быть.
↓ Quote | Posted May 27, 2007, 10:34 pmТ.е. с вопросом что “зачем ее считать если стоимость альтернативного решения на Линукс = 0 руб” стало полегче? Понимание ТСО начало появляться?
↓ Quote | Posted May 27, 2007, 10:48 pmТогда можно почитать дальше:
http://elashkin.com/attach.asp?a_no=92
тут сравнение цифр рассматривается.
Эммм… В выходные не заходил - а сколько уже нафлудили.
(ух щас будет holy war :)! )
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 10:15 amMurevich
Внимательно посмотрел указанные ссылки. И сразу воник вопрос - а что, это все учебные пособия? Расчитанные на ДЕТЕЙ? Или это… Учитель должен взять самоучитель по Линукс, творчески его переработать и преподнести детям? Плюс к этому - а вы хотите сказать, что по ЛЮБОМУ из этих учебников учитель сможет, к примеру, взять и поставить приводимую ту “Убунту для обучения”? Да - сразу только предположите, что уровень у среднего учителя СИЛЬНО ниже вашего и он несколько теряется, когда видит какое-то непонятное окно, да еще и с нерусскими надписями. Или русскими, но не совсем однозначными.
А вообще забавно получается :).
Ни одного приведенного факта - только общие слова про “все известно, все есть, пользуйтесь поисковиками - там все есть…” and so on. Вполне возможно, что внедрение Linux в школах принесет свои плоды. Подчеркиваю - ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО. Но вот сейчас просто замахнуться, сказать - “Все! Берем какой-нито дистибутив и будем пользовать его в обучении” - просто НЕЛЬЗЯ. Или надо предположить, что у нас в школе вместо учителей работают computer geek’s, которым все интересно…
Совсем уж не к теме беседы - но сколько я…эээ…получил радостных минут в Убунте, пока заставил работать нормально Самбу с русской кодировкой - это что-то :). Да, да - руки не оттуда растут - да, да
lsv:
вы сколько времени уже на Виндоуз сидите? не первый год, я думаю.
вспомните, сколько времени вы потратили на изучение этой ОС? не один месяц я думаю. и не один раз наверное всё сносили и переустанавливали заново? ведь так?
а теперь вы хотите взять диск с Линукс и за 5 минут всё настроить.
это ведь нереальные запросы.
Самбу не можете настроить? хммм.. а вы читали где-нибудь как ее настраивать?
далее. повторяю свой вопрос - что, разве уже есть школьные учебники или школьные программы по изучению Виндоуз? покажите!
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 1:39 pm2 Elashkin:
прочитал вашу брошюру, просто навскидку:
а у меня вот есть знакомый который не может соединить в локальную сеть два компа под Виндой, ну и что? есть еще знакомый у которого периодически слетает архив почты в Outlook. есть еще много примеров когда Виндоуз из-за ее дырявого файрволла (с установлеными антивирусами от сторонних производителей) ловила троян или вирус, что приводило к ее тотальной неработоспособности. Есть пример когда пользователь поместила на рабочий стол Виндоуз видеофайл размером ~600Мб и у нее при загрузке подвисал Explorer и работать она естественно не могла.
таких примеров масса.
Так о каком качестве закрытой ОС вы говорите? О какой стоимости владения? стоимость поддержки включена в стоимость Виндоуз при покупке? эта поддержка у МС заключается в основном в помощи пользователям активировать купленную ОС, если нужна более квалифицированная поддержка в сложной ситуации, то она обойдется в дополнительную сумму. Либо за счет зарплат сис.админу, либо за счет расходов на организации осуществляющие техподдержку.
Кроме того, поддержка МС не распространяется на ПО сторонних производителей (антивирусы, файрволлы, софт различный, без которого нельзя работать в ущербной ОС от Майкрософт) - т.е это еще плюс к расходам на техподдержку этого ПО.
С другой стороны покупая тот же ASPLinux (за меньшую сумму) вы приобретаете адекватную поддержку со стороны разработчиков этого дистрибутива, которая распространяется и на весь софт включенный разработчиками в этот дистрибутив.
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 1:40 pm2 Elashkin:
вы к тому же в первом абзаце путаете OpenSource ПО и некоммерческое ПО. Вы хоть понимаете что ОупенСорс может быть коммерческим?
Далее вы развиваете тему “что если после сильного распространения Линукс он вдруг станет платным?”
Так ведь можно пофантазировать на тему “что если МС выпустит после Висты новую версию Виндоуз и поднимет на нее цену не в два раза а на порядок?” Такое разитие событий более вероятно, ведь МС монополисты и их ОС распространяется с закрытыми исходными кодами, форматы файлов МС Ворд и Эксель тоже закрыты - поэтому можно делать собственно что угодно - пользователь то ведь уже попал в зависимость.
вот вам тоже ссылочка для внеклассного чтения: http://www.linuxrsp.ru/artic/badvista-art.html
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 1:50 pmкстати, мы же вроде о школах начали говорить?
вот почитайте и подумайте:
“Почему школам следует использовать только свободные программы” (автор: Richard Stallman)
http://www.linuxrsp.ru/artic/schools-stallman.html
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 2:01 pmMurevich
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 2:11 pmДа пжалста. Как Вы говорите - “Поиск рулит”.
http://www.klyaksa.net/htm/kopilka/index.htm
http://school.zone-x.ru/showtov.asp?FND=&Cat_id=100289
http://www.sprinter.ru/catalog/18/10308/
К сожалению не смог сходу найти ссылок на содержание учебников. Но в последней ссылке - я дык что-то GIMP’а не вижу.
С удовольствием посмотрю ссылки на такие же материалы по Линуксу. Даже порекомендую их знакомой учительнице информатики…
Murevich
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 2:17 pmПост со ссылками не прошел и повис в ожидании модерации. Феликса нет - так что некому его будет пропустить :).
В общем - по поиску в Гугле “школьный учебник по информатике” находится на первой странице куча ссылок. В том числе на магазины по продаже учебников. Содержания учебников обычно таки не выкладываются, но вот что-то при, к примеру, работе с графикой я там GIMP’а не увидел…
А читать Столлмана… Евангелист он в чистом виде. На фразе “Во-первых, свободное ПО (программное обеспечение) может помочь школам экономить деньги” читать и закончил. Остальное, уж извините, откровенный рекламный гон. Ни цифр, ни фактов - ничего. Только, как обычно - “Вы нас выберите, и будет вам щастье!”
“много буков - не асилил”? а вы дальше почитайте, интересно, есть о чем подумать.
если не Столмана то кого читать? Гейтса, который сначала говорил что GNU/Linux не соперник Майкрософт, потом вдруг создал спец. подразделение занимающееся проблемами ОСС, вдруг возникшего на рынке, сейчас распускающего слухи о возможном нарушении ОупенСорс ПО ряда патентов?
Гейтса, который не открывает код своей ОС, боясь чего? - Конкурентов которые украдут патентованный код? Конкурентов, которые могут обвинить саму МС в нарушении патентов?
Столман пишет на мой взгляд разумные вещи: “Школы должны учить учеников стилю жизни, от которого выигрывает все общество. Они должны поддерживать использование свободных компьютерных программ также как они поддерживают охрану окружающей среды. Если школы обучают людей использовать свободные программы, тогда люди будут использовать свободные программы после того как закончат школу. Это поможет всему обществу избежать ситуации, в которой доминирующую роль в нем будут играть мегакорпорации, частенько промышляющие мошенничеством и обманом. Такие корпорации предлагают бесплатные образцы своих программ по тем же причинам, что и табачные компании распространяют бесплатные сигареты: сделать детей зависимыми. Они не сделают ученикам скидку, когда они вырастут и закончат школу.” [...] “Обучение людей использованию свободных программ и участию в сообществе разработчиков и пользователей свободных программ — это практическое обучение гражданственности. Это также учит людей ролевой модели общественно полезной деятельности и взаимопомощи, а не модели пренебрежения окружающими, характерной для промышленных и финансовых магнатов. Все образовательные учреждения должны использовать свободные компьютерные программы.”
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 3:38 pm“…Они должны поддерживать использование свободных компьютерных программ также как они поддерживают охрану окружающей среды” - эээ? Если смешать теплое с мягким - получится да, зеленое. Так и есть.
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 4:13 pm“…Если школы обучают людей использовать свободные программы, тогда люди будут использовать свободные программы после того как закончат школу” - А ЗАЧЕМ? Про мегакорпорации - это пропагандистское бла-бла-бла.
Сравнение корпораций с табачными компаниями - эт вообще блеск :). “Они совращают наших детей!” - and so on…
“…Это также учит людей ролевой модели общественно полезной деятельности и взаимопомощи, а не модели пренебрежения окружающими, характерной для промышленных и финансовых магнатов. Все образовательные учреждения должны использовать свободные компьютерные программы” - “Миру - мир, дружба, жвачка!”
А вообще уже все… Пошел переход на личности в силу окончания аргументов - так что спор сворачиваю. Дохлый номер переубеждать человека, который привык к демагогическому способу ведения спора.
эээ.. как всё запущено-то, а
на самом деле это слишком многогранный вопрос “какую ОС выбрать в школе для обучения”. сразу возникают и технические вопросы, и вопросы финансовые, и идеологический аспект тоже надо рассмотреть и т.п. - я для себя сформулировал правильный ответ на него, вы - нет. Почему - не знаю.
Вам говорят - “закрытое ПО плохо”, вы отвечаете - “да это демагогия чистой воды, где доказательства?”
Вам говорят - ““Школы должны учить учеников стилю жизни, от которого выигрывает все общество. “, а вы -”это пропагандистское бла-бла-бла.”
Ладно, готов выслушать ваши аргументы? Обьясните почему ОупенСорс хуже чем закрытое ПО?
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 4:54 pmВсе-таки наверно объяснения для некоторых людей начинать с того, что отправлять их в начальные классы школы. Хотя … боюсь что уже поздно…
Murevich, скажите нам пожалуйста, какой проект в своей жизни вы сделали сами? С нуля. В качестве руководителя? И желательно за свои деньги?
Почему я спрашиваю? По большому ряду очень характерных признаков - легкости распоряжения чужими деньгами, полному непониманию масштабов задач, ситуации, нежеланию перечитывать чужие слова итд итп. Вообще это все характерно для студентов 1-2 курса и школьников, но бывает, что заедает и человек остается на этом уровне навсегда.
Мне уже даже не любопытно можете ли вы понять, что вопрос не стоит так - хорошее или плохое ПО у Microsoft. Вопрос стоит в том, что школа должна подготовить людей к работе с компьютером в их будещей профессиональной и личной жизни.
На сегодня существует система подготовки, включая поставки ПО, обслуживание, программы обучения, готовых учителей и так далее. При этом группа “товарищей” выступает и говорит - это все неправильно!!! Это ПО плохое потому что оно не соответствует нашим политическим взглядам. Кроме того мы дешевле и лучше.
Им задают вопрос - насколько дешевле на трехлетнем периоде? Нет ответа. Насколько лучше? “Марксизм-ленинизм победит потому он самый верный” - в ответ.
Вам не говорят, что закрытое ПО плохо - вам говорят: выигрывайте рыночными методами, участвуйте в тендерах, готовте документацию, готовте учителей итд итп - нееееееет, не умеем ((
Мораль - не умеют, не хотят и не могут работать. Любят митинговать и драть горло. Увы, но это диагноз большей части сообщества OSS.
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 6:19 pmА вообще я очередной раз устал от дураков не умеющих даже читать любой текст не совпадающий с их каноническими криками радости.
↓ Quote | Posted May 28, 2007, 6:31 pmОбъявляю недельный мораторий на разговоры об OSS.
> Вопрос стоит в том, что школа должна подготовить людей к работе с компьютером в их будещей профессиональной и личной жизни.
почему именно на ПО от Майкрософт?
> выигрывайте рыночными методами, участвуйте в тендерах, готовте документацию, готовте учителей итд итп
_Майкрософт_ готовит учителей в школы??? _Майкрософт_ разрабатывает и утверждает учебные программы для школ??? Я думал это задачи МинОбразования России.
↓ Quote | Posted May 29, 2007, 12:40 pmlsv> Да - сразу только предположите, что уровень у среднего учителя СИЛЬНО ниже вашего и он несколько теряется, когда видит какое-то непонятное окно, да еще и с нерусскими надписями. Или русскими, но не совсем однозначными.
если учитель не понимает чему он учит и слабо разбирается в предмете обучения, то какой он учитель после этого? чему он может научить если сам ничего не знает (Виндоуз в том числе также плохо). Так пусть учит по учебным пособиям (которых немало по Линукс), написанных толковыми авторами разбирающихся в предмете.
↓ Quote | Posted May 29, 2007, 12:43 pmсамое большое кол-во комментарий к этой статье.
↓ Quote | Posted June 14, 2007, 9:26 pm“Рекомендации” Microsoft как распечатать список файлов и папок
http://inf.by/linux/174/
ну, о чем тут еще можно говорить…
кстати еще хотел бы спросить - на разработку чего такого сверхинновационного были угроханы 6 лет промежутка между Windows XP и Windows Vista, что заставило бы потенциальных покупателей не выбрать альтернативу этой убогой архаичной ОС с глупым DRM, защищающим все кроме данных пользователя, с очередными проблемами с поддержкой оборудования, с сомнительным удобством передранного уженепонятноукого интерфейса, с дырками в безопасности и с кучей вирусов атакующими систему на 10-ой секунде после подключения к интернету?
↓ Quote | Posted June 17, 2007, 1:54 amПока я добиралась до раздела комментировать столько всего начиталась.Спасибо автору -интересная проблема!
↓ Quote | Posted April 8, 2008, 9:26 pm